Вопрос сдачи в плен очень не однозначный.

Как уже было упомянуто выше обстоятельства бывают разными.

Многие попали в плен без сознания. За это наказывать нельзя.

Сдавшись в плен кадровый военный сохраняет жизнь, а если это высокопоставленный офицер, то еще и жизнь своих солдат. Все эти солданы могут вернуться домой после войны и учавствовать в восстановлении страны. Ничего плохого я в этом тоже не вижу.

Разница между Власовым и Паулюсом начинается после сдачи в плен. Паулюс не стал организовывать пленных немецких солдат для борьбы с Вермахтом, а Власов стал.По моему предательство заключается именно в этом а не в самом факте сдачи в плен.

Как было упомянуто Михаилом, кроме Власова, еще много генералов попало в плен но они не стали организовывать дивизий и армий для борьбы с Союзом. Например Карбывшев.

И как бы не пытались представить действия Власова как борьбу с большевизмом я с этим не согласен. Он присягал на верность большевикам и если он стал с ними бороться после принятия этой присяги то он является предателем. Он предал СВОЮ присягу. Он изменил СВОЕМУ СЛОВУ. Можем оставить страну, строй, и все остальное в стороне и просто рассмотреть его действия именно с этой точки зрения.

Это мое мнение.

Как только мы вступили на территорию лагеря, немцы загнали нас в душевую, велели раздеться и пустили на нас сверху струи ледяной воды. Это продолжалось долго. Все посинели. Многие падали на пол и тут же умирали: сердце не выдерживало. Потом нам велели надеть только нижнее бельё и деревянные колодки на ноги и выгнали во двор. Генерал Карбышев стоял в группе русских товарищей недалеко от меня. Мы понимали, что доживаем последние часы. Через пару минут гестаповцы, стоявшие за нашими спинами с пожарными брандспойтами в руках, стали поливать нас потоками холодной воды. Кто пытался уклониться от струи, тех били дубинками по голове. Сотни людей падали замёрзшие или с размозжёнными черепами. Я видел, как упал и генерал Карбышев^[21].

А теперь вопрос. Жил скажем человек в семье 10-15 лет счастливо. Тоже в свое время обещал как все любить до гроба...  а потом разлюбил - и решил разводиться. Неважно по какой причине разлюбил - может баба оказалась стерва, а может сам разочаровался. В жизни всяко бывает. Но пока решил потерпеть - мол дети подрастут, дак уж тогда уйду в новую семью. Пока собирался, встретил новую любовь - бегает к ней, оставаясь в старой семье.  На бытовом уровне давно эти дела пересужены: если жена в курсе - так вроде временно допустимо, поскольку склеенное никогда крепче целого не бывает; всё равно вскоре официально уйдет. А вот если не знает и все ещё рассчитывает на мужа - тогда однозначно супружеская измена. Так вот вопрос - а учитывать ли данную ранее присягу, если уже “разлюбил\несложилось”? Предательством ли будет уйти от нелюбимой страны, пользуясь сложившимися боевыми обстоятельствами?

Предположим для начала относительно простой гипотетический случай - некий офицер никого за собой не увел, часовых не снимал, и вообще на боеспособность подразделения его тихий уход никак не повлиял - я не про Власова, а про некоего обобщённого неустроенного. Просто он понял, что воевать за ранее заявленные цели идёт вразрез с его судьбой и новоприобретёнными убеждениями. Вот и выходит, что с одной стороны он , вроде как, предатель и достоин презрения. А с другой - получил избавление от бессмысленных обязательств; а  ведь мы всегда уважали смельчаков, решившихся переделать жизнь по-своему.

Как вы думаете, форумчане ?

Про Пауэрса. Была ему выдана ампула с ядом (значит и инструкции получал когда ею воспользоваться). Но не воспользовался.  Тоже, значит, за деньги летал, а не за идею.

Впрочем про Пауэрса история мутная. Я слышал по меньшей мере три версии как его сбивали (две от тех кто вроде сами кнопку нажимали - я же из Свердловска). И три разных места падения показывали соответственно. И про Сафронова секрета в Свердловске никогда не было.

ХЗ.

Вопрос про царских офицеров немного в другой плоскости. И я не думаю что их можно сравнивать с Власовым и его ситуацией.

Они присягали Царю и Отечеству. Царя не стало а во главе Отечества встали большевики. Кто то пошел на службу к большевикам потому что считали, что продолжают служить отечеству. России. И считать такой подход предательством не совсем корректно.

Если это предательство то все офицеры которые приносили присягу СССР а после развала страны принесли присягу России или любой другой республике в зависимости от своей национальной принадлежности, например офицеры армяне вернулись в Армению и присягнули Армении, тоже должны считаться предателями. Но я их таковыми не считаю. После развала страны они и юридически и чисто по человечески должны считаться освобожденными от данного ими слова и от данной присяги, поскольку страны которой они присягали больше не существует, и они вольны присягнуть другой стране или просто оставить военную службу. В обоих случаях ни предателями ни дезертирами их считать нельзя на мой взгляд.

В случае с Власовым он начал борьбу со страной которой он присягал и которая продолжала существовать. Не могу не обратить внимание на то что переменя взглядов случилась очень удобно именно в тот момент когда он оказался в плену. Сегодня наверное невозможно утверждать со 100% уверенностью что его действия не были продиктованны чисто шкурными интересами, а именно выжить любой ценой, а его реальными политическими взглядами и его неприятием советского строя. Оба утверждения имеют право на жизнь.

Что касается призывов Паулюса сдаваться это все таки не тоже самое, что призывать к вооруженной борьбе с вермахтом. Он не призывал немцев стрелять в немцев, а Власов призывал. И не только призывал но и возглавил целую армию.

У меня дед служил в армии Власова. И когда армия сдавалась в плен, он с другом сумели сбежать, две недели по тылам врага пробирались к своим. Дошли. Вместо наград получили по 10 лет лагерей. Дед умер в лагере. Его друг выжил. После освобождения (отсидел весь срок) по обещанию данным друг другу, приехал к семье деда чтоб рассказать про него. Они считали его погибшим, пришло извещение пропал без вести. Знали истиную историю только жена деда (моя бабушка) и мой отец - старший мужчина в семье. Времена были советские, никому об этом не рассказывалось. Никаких реабилитаций послевоенных не было, ничего. Мне отец перед смертью рассказал. Они с его матерью ездили на его могилу, примерно по рассказам друга. Какая там могила. Зарыли скопом в каком то котловане.

Я добросовестно молчал. Бабушка умерла когда мне было 6 лет. Потом, после развала страны СССР рассказал брату и матери. Был я пионером, был комсомольцем. Но вот осадочек остался. Когда страна не ценит своих героев и патриотов - это очень плохо. Когда в начале нового века увидел, что старая страна умерла, а новая (Россия) превращается в клоаку, и что патриоты и герои стране по прежнему не нужны, принял решение уезжать. Если страну не спасли, спасти своих сыновей и семью. От воинской присяги я был освобожден - не стало Союза Советских Социалестических Республик. 8 лет назад присягнул Америке. И буду верен этой присяге. И мои дети присягали. И мой внук американец. Вот такая личная история про долг и присягу.

agat63:

Вопрос про царских офицеров немного в другой плоскости. И я не думаю что их можно сравнивать с Власовым и его ситуацией.

Они присягали Царю и Отечеству. Царя не стало а во главе Отечества встали большевики. Кто то пошел на службу к большевикам потому что считали, что продолжают служить отечеству. России.

Тут у нас разногласий нет. Если тебя освободили от предыдущей присяги, то можешь служить кому пожелаешь. Потому я и отнёс такой случай к простым и не требующим дальнейших разбирательств.

Что касается призывов Паулюса сдаваться это все таки не тоже самое, что призывать к вооруженной борьбе с вермахтом. Он не призывал немцев стрелять в немцев, а Власов призывал. И не только призывал но и возглавил целую армию.

 

Я согласен - именно в наличии\отсутствии активных действий против предыдущего "работодателя" и заключается та самая "красная черта".

Но всё же, Агат, любопытно услышать ваше мнение о Джохаре Дудаеве (тем паче , что вы родом из одной из отколовшихся от Союза республик). Я к сожалению не знаю перепринял ли он российскую присягу после распада совка - а может это и не столь важно. Так предатель Дудаев или нет?

Вопрос не только Агату.

agat63:

... Получается что он просто попробовал использовать ситуацию в своих интересах. Было ли это в интересах всего народа это очень большой вопрос...

Спасибо, Агат. Я тоже примерно такого же мнения. Впрочем позвольте "лыко в строку". Говорят Дудаев типа не рвался в наполеоны (во всяком случае в этот раз). Старейшины типа уболтали, мол ты самый звездчатый среди важных тейпов....Долг перед родиной и всё такое прочее...

Вот пришли (как пишут в летописях) робяты к Рюрику и говорят: велика и обильна наша земля, а порядка в ней нет. Типа, давай к нам разводить . Ну чтоб стало счастливо  как у всех.

А Рюрик...,  он предатель, раз потянулся уму разуму учить туземцев?

Стасяра:

 

agat63:

... Получается что он просто попробовал использовать ситуацию в своих интересах. Было ли это в интересах всего народа это очень большой вопрос...

Не про Власова ли речь? 

Забыл отметить.

Конституция СССР и Конституции Союзных и Автономных Республик не противоречили друг другу. И поскольку в Конституции СССР не было обговоренно право Автономных Республик на самообределение то это право не было обговоренно и в Конституции ЧИАССР.

Таким образом действия Дудаева были противозаконны не только с точки зрения Конституции СССР и Конституции России но и противоречили Конституции ЧИ АССР и были противозаконны изначально.

По ходу он предатель и исходя из Консттитуции и законов Чечни на то время.

Стасяра:

 

atofit:

Сам-то он (Сталин) хер бы застрелился.

Согласен. Если бы Сталин был бы достойным человеком, то он бы застрелился ещё в конце июня 41 (или помер бы от сердечного приступа).

То есть существование Третьего Рейха и реванш Германии Вы объясняете "ослепнувшим от борьбы за власть" Сталиным? Не состоянием немецкого общества,загнанного в нищету и униженного Версальским миром? Любопытная версия.Есть такой фильм "Белый Тигр" называется,Шахназаровский.О художественных достоинствах и недостатках говорить смысла нет,он в этом отношении очень неоднозначный. Но там есть интересный эпизод,он заключительный,это самые последние минуты фильма.Монолог Гитлера.Авторы сценария вложили в его уста довольно любопытную версию произошедшего.

Вам известны результаты серьёзных исследований о подготовке Сталина к нападению на Германию летом 1941? (Разумеется не от Резуна-Суворова). Почему к 20 июня все военные округа на западном напрвлении были преобразованы во фронты? Вы понимаете чем фронт отличается от округа?  И тогда о какой такой внезапности ,объявленной решающим фактором поражений первых месяцев, можно говорить, если войска-фронты уже развёрнуты на полномасштабную войну?  Сталин лично просрал неделю драгоценного времени, залёгши в прострации вместо того, чтоб руководить. А потом неразбериху от самоустранения первого лица свалили на командиров фронтов - расстрел Павлова итд. А потом этот херов гений учился как правильно воевать за счёт  миллионных потерь  (впрочем как всегда в своей людоедской манере) и невиданного доселе количества котлов...

Хуже чем Сталин никто бы ненакомандовал. Поставили бы того же Жукова - обошлось бы стране дешевле. А капитулировать уже было поздно - речь шла к этому времени о выживании нации.

А про кино "Белый Тигр" рассуждать - уж лучше о творчестве Резуна поговорим (там хоть внутренняя логика есть).

И отвечая на вопрос о третьем рейхе -политика Сталина один из немаловажных факторов, соизмеримый с Версальским миром.

По человеческой жизни и сдаче в плен. Как я уже говорил - вопрос совести. С одной стороны жизнь одна, и хочется сохранить ее любой ценой. А с другой стороны, как после этого жить и людям в глаза смотреть? Как человек поступит в критической ситуации предугадать не дано. Вспомните Вечный зов (кто помнит), Иван к белякам ушел, Федор за красных - герой. А во время отечественной роли поменялись. И сволочь может быть героем и не бояться смерти. А хороший человек оказаться трусом. И в мирной жизни этого не узнать.