Категории
Электронные Книги
Рекламная Пауза
Картинки
Хотите поучаствовать в обсуждении тем? Если вы зарегистрированы, войдите.
Если же у вас нет учетной записи, зарегистрируйтесь сейчас.
Интересуетесь правилами форума? Вам сюда. А FAQ здесь.
-
Модератор
Нынче оказалась годовщина взятия в плен генерала Власова - командира 2-ой ударной армии, пытавшейся прорвать блокаду Ленинграда в 1942. По СМИ пошел шум на эту тему. А давайте поставим вопрос шире. На примере генерала Власова поговорим о долге перед родиной (и потом попутно о долге родины перед гражданами). Избегая простых черно-белых формулировок типа Власов-предатель или Власов-борец с большевистским режимом давайте подумаем над следующими вопросами:
1. Является ли предательством сдача в плен в боевой обстановке ?
2. Должен ли был Власов застрелиться ? Вариант - должен ли был застрелиться Пауэрс (сбитый в 1960 под Cвердловском) нежели сдаться в плен?
3. Почемy Власов “плохой” а ,к примеру, фельдмаршал Паулюс- “хороший” ?
4. Где та грань за которой тупое следование долгу/присяге становится не просто твоим личным выбором а ведет к бессмыссленной гибели твоих людей и следовательно становится твоим преступлением?
5. Чья ответственность определить эту самую грань, отделяющую подвиг от преступления - твоя или родины?
Мысль создать данную тему сложилась после сегодняшней дискуссии с моим товарищем. Свое мнение выскажу чуть позже.
-
Мне кажется Владимир,што не туда рулим. Власов является предателем не потому што сдался в плен.В плену побывало много генералов Красной Армии,в том числе и антипод Власова - генерал Лукин. Предателем Власов стал в плену. Так што отвечать на эти вопросы наверное невозможно. Тем более сравнивать его с Паулюсом и Пауэрсом. Деятельность Паулюса в плену не пошла дальше призывов к немецким солдатам сложить оружие,а про Пауэрса и сказать в этом плане нечего.
-
Хотя можно и попытаться ответить
1. Является ли предательством сдача в плен в боевой обстановке ? Смотря какая обстановка.Уточните.Есть безысходность,а есть трусость.
2. Должен ли был Власов застрелиться ? Вариант - должен ли был застрелиться Пауэрс (сбитый в 1960 под Cвердловском) нежели сдаться в плен? Не должен был,как и Пауэрс.
3. Почемy Власов “плохой” а ,к примеру, фельдмаршал Паулюс- “хороший” ? Потому что Власов предатель.
4. Где та грань за которой тупое следование долгу/присяге становится не просто твоим личным выбором а ведет к бессмыссленной гибели твоих людей и следовательно становится твоим преступлением? Где-то в каких-то уставах или приказах указано,что в угоду "тупому следованию долгу/присяге" надо вести на бессмысленную гибель твоих людей? Если бы это было так,то СССР войну проиграл бы за месяц,а то и меньше.Вопрос конкретно провокационный.
5. Чья ответственность определить эту самую грань, отделяющую подвиг от преступления - твоя или родины? Человек склонен себя оправдывать,общество(родина) к этому склонно в значительно меньшей мере. К тому же есть присяга,в которой всё прописано.
-
а что многие так насчет Власова загоняются?
-
Почему загоняются? Для дяди Володи видимо тема интересная,я про Власова читал давно и много,в том числе есть и художественное произведение на эту тему. Называется "В час дня,Ваше Превосходительство".Почему загоняются-то? Это часть нашей истории,хотя Вы уже вовсю наверное штудируете историю колонизации Северной Америки,написанную правильно,по-англосаксонски.
-
Вся история вкривь да вкось. Постоянные траблы ломавшие судьбы людей, войны и прочая бодяга. То царь, то Ленин то в обратную сторону.
Человек поступил, как считал нужным в той ситуации.
Бежал бы в США. Вкусное ел,сладко спал. Кропал мемуарчики за долю малую.
Был бы сыт, пьян и нос в табаке.
-
Norge:
Это Вы серьёзно? То есть это понимание Вами гражданской позиции?Человек поступил, как считал нужным в той ситуации.
Бежал бы в США. Вкусное ел,сладко спал. Кропал мемуарчики за долю малую.
Был бы сыт, пьян и нос в табаке.
-
какая к чертям позиция?
Попал в плен -послал бы немчуру нах-расстрел.
Бежал бы из плена-штрафной батальон с палками на танки или снег убирать в Сибири-в лучшем случае.
-
То есть присяга - пустой звук? Вы эту позицию канадцам озвучьте,вот поржут.
Власов - человек военный,со всеми вытекающими из этой профессии преференциями(а они у генерала были неплохими,если не сказать больше) и,соответственно обязательствами(более высокими,чем у обычного гражданина) - присягой и жизнью по уставу. -
по ситуации с Пауэрсом прочитал:
-всего в тот день было выпущено 8 ракет, о чём не упоминалось в официальной советской версии событий
В результате этого был случайно сбит один из двух советских истребителей МиГ-19, поднятых на перехват нарушителя, но летевших ниже и не имевших возможности подняться на высоту полёта U-2.
____________________
придурки. а что Воронеж не стерли с лица земли? ну так по ошибке..
-
А Вы в лагере для военнопленных посидите во время войны, а потом героя из себя стройте.
-
Знаешь д. Миша, не надо заниматься хренью то за наших, то за ваших. из крайности -в крайность.
бежал бы во время с белогвардейцами во Францию, оттуда бы вещал всем-как Родину любить.
издалека оно сподручнее.
-
Norge:
Я в генералы не подавался,заметьте.А про поведение в подобных условиях я бы дискуссию не затевал.Ни Вы там,не были,ни я.Если попадём(не дай Бог конешно) - вот тогда и подискутируем.А Вы в лагере для военнопленных посидите во время войны, а потом героя из себя стройте.
-
Norge:
Пишут много.по ситуации с Пауэрсом прочитал:
-всего в тот день было выпущено 8 ракет, о чём не упоминалось в официальной советской версии событий
В результате этого был случайно сбит один из двух советских истребителей МиГ-19, поднятых на перехват нарушителя, но летевших ниже и не имевших возможности подняться на высоту полёта U-2.
____________________
придурки. а что Воронеж не стерли с лица земли? ну так по ошибке..
-
Norge:
Знаешь д. Миша, не надо заниматься хренью то за наших, то за ваших. из крайности -в крайность.
бежал бы во время с белогвардейцами во Францию, оттуда бы вещал всем-как Родину любить.
издалека оно сподручнее.
Сомневаюсь,што большинство вынужденных уехать были счастливыми людьми.
-
Жукова -помните?
то герой..то нет, сука-отбой что там украл по пути из Германии домой.. езжай в Одессу гопников ловить.
-
а Колчак?
помните по книжкам в СССР е учили- враги и прочее.
Спустя 20 лет..нет..не враги-хорошие за Родину против зла. Фильмы снимают, доски почетные вешают...это что такое?
Это разруха -в головах..
-
Вы чего Колчака и Жукова со Власовым путаете? Вот точно разруха в головах... Царские генералы оказались в сложной ситуации потому што страны не стало и императора,которому присягу давали.Каждый решил для себя сам,по какую сторону баррикад он находится. Жуков как стал "маршалом Победы",так им и отошёл в мир иной.Других вариантов нет.А Власов предал страну и народ,которым давал присягу.Это совсем другое дело.Читайте поменьше всякой х..ни,и в голову дурные мысли лезть не будут.
Вы же,ребята читаете всё подряд - от "любовниц Сталина",до "с кем там Путин в машине катался". -
конечно разруха. и у Вас в том числе..( а советы-туберкулезникам давайте офисным cвоим)))
а сложная ситуация-она в нон стопе, по истории страны.
нет покоя полуумным. То попов убивали, церкви рушили- то в обратную сторону.
Те же люди у власти и ныне -в неадеквате полном.
-
Да,Вам действительно пора...нельзя здесь оставаться,сознанье можно повредить.
Недаром древние говорили:"Многие знания - многие печали." -
По существу д.Миша, ответ у Вас один-сложная ситуация.
-
Вы вопрос не задаёте,а ответа требуете.Странный собеседник.Кроме того вообще не читаете то,што я пишу.
-
ну а как д.Миша?
что тут непонятного? То за Родину, за Сталина топят., то нет, посидели, подумали--давай я буду теперь освободителем..
Предлагают-беги, тебя считают предателем. Нет-лучше пусть на березе вешают, осознал..ну ок-счас подъедем.
Это как понимать?
Что там Паулюс? Проиграл, победили-сдался в плен. Топил за Сталина? Агитировал? Вроде нет..
этот летчик сбитый? . Топил за Хрущева? нет. Призывал к свержению американского строя? нет. Обменяли-жив, здоров.
-
что тут непонятного? То за Родину, за Сталина топят., то нет, посидели, подумали--давай я буду теперь освободителем.. Кто "топит"? Что "топит"?
Предлагают-беги, тебя считают предателем. Нет-лучше пусть на березе вешают, осознал..ну ок-счас подъедем. Кто предлагает? Кто считает?
Это как понимать? Что понимать?
Что там Паулюс? Проиграл, победили-сдался в плен. Топил за Сталина? Агитировал? Вроде нет.. Слава Богу,што с этим понятно.
этот летчик сбитый? . Топил за Хрущева? нет. Призывал к свержению американского строя? нет. Обменяли-жив, здоров. И тут тоже слава Богу.
Вопрос-то в чём? Можете объяснить? Сдаваться или не сдаваться в плен? Зависит от обстоятельств и характера.Что непонятно?
-
ан нет, Паулюс топил за окончание войны и мир во всем мире, за это получил от гестапо черную метку и смерть жены.,
однако пережил всех, ну ок-хитрый чорт.
________________________________________
А по существу-сначала определитесь с кем Вы. А потом по обстоятельствам.
-
Я у себя в стране.Што значит - "с кем"? Давно определился.
-
А вот "топил" - это што означает на вашем постмолодёжном жаргоне?
-
Модератор
Михаилу спасибо за ответы на вопросы.
1. Является ли предательством сдача в плен в боевой обстановке ?
В воинской присяге осдаче в плен не прописано. По законам военного времени за сдачу в плен судили и сажали. Думаю, это больше вопрос совести, а не закона. Считаю, что кадровыый военный (к которым себя причислял когда служил) сдаваться в плен не должен.
2. Должен ли был Власов застрелиться ? Вариант - должен ли был застрелиться Пауэрс (сбитый в 1960 под Cвердловском) нежели сдаться в плен?
Да. Да. Пауэрс давал подписку не сдаваться живым в плен и нарушил ее.
3. Почемy Власов “плохой” а ,к примеру, фельдмаршал Паулюс- “хороший” ?
Власов выступил в войне на стороне врага, и даже организовал армию воюющую против своей страны. Паулюс прекратил бессмысленное сопротивление и сохранил жизни своих солдат, предотвратив их гибель в бессмысленной бойне.
4. Где та грань за которой тупое следование долгу/присяге становится не просто твоим личным выбором а ведет к бессмыссленной гибели твоих людей и следовательно становится твоим преступлением?
Это тоже вопрос совести командира. В СССР по идеологии декларировалась жизнь человека как величайшая ценность, по факту расстреливали и садили за малейшую провинность и по доносам
5. Чья ответственность определить эту самую грань, отделяющую подвиг от преступления - твоя или родины?
Я думаю - это вопрос человека. Родину не выбирают, а принципы - да. Сейчас уже знаем что среди коммунистов было сволочей и подонков в процентном отношении гораздо больше чем чем среди обычного народа, что и привело к развалу страны.
-
Про подписку Пауэрса мне ничего неизвестно. Но тогда логично было бы по возвращению в Штаты предать его суду военного трибунала. Было ли это?
-
Зачем стреляться? Что бы что?
Вернуться в США вперед ногами?
